Séminaire n°12
Claude Lanzmann et Eric Marty
Sur Shoah …
Antoine Compagnon a d’abord pensé à Shoah en invitant Claude Lanzmann, mais depuis cette invitation, il y a eu la publication, chez Gallimard des Mémoires de ce dernier, puisque tel est le sous-titre de son gros livre de souvenirs ou de réminiscences ou … de témoignage ( ?) : Le lièvre de Patagonie.
Eric Marty est professeur à Paris VII – Diderot. Il a écrit sur Barthes, sur Gide … Il est là pour échanger avec Claude Lanzmann. Il s’agit en fait de dialoguer autour de la notion de Témoin.
Voilà, pour l’essentiel, la présentation d’Antoine Compagnon. Claude Lanzmann est depuis 1986, après la disparition de Simone de Beauvoir, directeur des Temps Modernes. Il porte bien ses 83 ans, robuste, massif, solide. Eric Marty est de beaucoup plus jeune, donnons lui la cinquantaine.
J’essaierai de revenir, de façon séparée, sur le pavé inattendu qu’est Le lièvre…, souvent irritant, au fond stupéfiant et me semble-t-il très mal « situé » par les critiques qu’il a fait fleurir (et qui l’ont encensé) ces dernières semaines et dès sa parution. Je tenais à le lire avant d’aborder ce compte-rendu de séminaire – d’où aussi mon retard, 550 pages quand même … - mais c’est à part que j’en reprendrai les apports, en limitant ici au seul nécessaire la lumière projetée par cette lecture sur l’intervention de Lanzmann.
Concernant Eric Marty, le quotidien Le Monde publiait, quelques jours après son intervention, dans son édition du 28/03 et sous le titre « Les mauvaises raisons d’un succès de librairie », une attaque en règle contre le livre de Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé (Fayard – 2008), livre accusé par lui de nier l’identité juive au bénéfice, de fait, des seuls palestiniens. En ce combat douteux, on avait droit presque aussitôt en retour et dans le même journal à la réplique de l’accusé : « Comment critiquer un livre sans l’avoir vraiment lu ». Sans détailler (on pourra se reporter aux articles), ces précisions pour souligner l’implication d’Eric Marty dans des débats dont Shoah n’est pas le moindre volet …
Marty, en attendant – revenons à nos moutons - annonce qu’il veut ce soir « repartir du Lièvre » et « ping-ponguer » avec Claude Lanzmann, de Shoah à la Patagonie, autour du témoin, de la question du témoin (ajoutant en guise d’éclairage, mais sans commenter : Ricœur, Derrida, …). Il dit qu’une tentation normative est apparue ces dernières années, comme un désir de témoignage compilatoire qu’il verrait assez bien – et on sent dans son ton toutes ses réserves – représenté par Todorov. Mais pourtant – précise-t-il – il y a autre chose qu’une nécessité d’accumulation dans le témoignage, il y a comme l’exigence d’approcher d’une limite extrême, une exigence qui pourrait se lire derrière cette phrase du Lièvre (page 523) : « Parce que Shoah ne transige jamais avec la vérité, il est en un sens la transgression même ». D’où ce rapprochement dont il se demande s’il faut l’opérer : Transgression & Témoignage ?
Il propose, pour amorcer le dialogue (Claude Lanzmann, pour le moment, se tait…) la projection de deux courts extraits de Shoah autour de deux témoins : Filip Müller et Rudolf Vrba (prononcer, semble-t-il : Verba), le premier, tchèque, membre du Sonderkommando d’Auschwitz (commando spécial qui se trouvait à la dernière station du processus de destruction, à l’entrée de la chambre à gaz), le second, slovaque, qui pilotait en interne la résistance juive du camp et a réussi à s’évader.
Ces témoins disent, et puis disent qu’ils ne peuvent plus dire …
Curieusement ( ?), je n’ai pratiquement rien retenu de cette projection.
Madame de Vehesse, dans son compte-rendu, a fidèlement reproduit le témoignage de Filip Müller tel qu’on l’entend dans l’extrait projeté (plus exactement tel qu’il a été traduit dans le livre Shoah de Lanzmann, disponible en Folio). On pourra s’y reporter. Je me limiterai ici à mes notes, qui concernent les commentaires post-projection de Lanzmann et la suite de l’échange.
Cette séquence avec Filip Müller, dit Claude Lanzmann, demeure énigmatique : « Il est arrivé très tôt à Auschwitz. Il est tchèque. Il est au Sonderkommando dès le printemps 1942. C’est un homme que j’aime, que j’admire. C’est un héros, un saint, un martyr. Il a, comme d’autres, glorifié, sanctifié la vie au royaume de la mort. La survie des membres du Sonderkommando dépendait de l’arrivée des transports [des victimes programmées des gazages]. Aucun des membres ne devait à terme survivre, afin qu’aucun ne puisse témoigner. Le témoignage dans le film de Filip Müller évoque mars 1944. »
Et Claude Lanzmann lit ce dont Müller témoigne (exhaustif chez Mme de Vehesse) : « Le commando spécial vivait une situation extrême, chaque jour, sous nos yeux, des milliers d’innocents disparaissaient par la cheminée (…) nous comprenions au mieux ce que représentait la possibilité de survivre (…) l’espoir demeure en l’homme aussi longtemps qu’il vit (…) ainsi nous avons lutté, avec l’espoir quand même que nous réussirions, contre tout espoir (…) »
Mais, extraordinairement, commente Lanzmann, quand arrive un transport de tchèques, soudain, Müller craque, il se brise, il veut mourir, il veut mourir, il entre dans la chambre à gaz avec eux : « c’est à mes compatriotes que cela arrivait », ce sont des juifs tchèques, il a réentendu la langue maternelle, soudain, il ne supporte plus ce qu’il avait jusque-là supporté, car cela arrive « aux siens ». Et Lanzmann insiste : « Elle est là l’énigme. Quand il dit (Müller) : ‘‘Ma vie n’avait plus aucune valeur’’, là, à cause de ces tchèques, qui vont mourir ‘‘dans sa langue maternelle’’. Et les condamnés lui disent : ‘Non, sors, ne meurs pas, tu dois rester en vie, pour témoigner de notre souffrance’’. »
Et Claude Lanzmann poursuit : « Les larmes de Filip Müller, c’est ‘‘l’incarnation’’, comme celles d’Abraham Bomba, le coiffeur de Treblinka [on a vu la séquence avec Jacques Rancière, séminaire n°10], qui disait ‘‘nous étions morts au sentiment’’, puis soudain, sur l’histoire qu’il avait commencé à raconter avec un sang-froid apparent, une grande maîtrise, se bloque, se brise, pleure. Je n’ai pas arrêté la caméra, j’avais senti que quelque chose s’annonçait et un instant avant, j’avais fait procéder, bien qu’il restât encore cinq minutes de pellicule, à son rechargement. Ces larmes de Bomba sont le sceau du vrai. Ce n’était pas, mon insistance, sadisme mais piété, j’étais dans l’impératif catégorique de la recherche de vérité. »
En fait, pour qui a lu les cent dernières pages du Lièvre …, dont Shoah est le thème central, on voit que Lanzmann reproduit quasiment mot à mot ce qu’il y a écrit. Il continue : « Pour beaucoup, Shoah est un film qui transgresse le face à face avec le mal radical, et les gens ne sont pas d’accord. Des rabbins, des archevêques ont fui le film [dans le Lièvre…, l’affaire est présentée limitée à deux cas : le grand rabbin René-Samuel Sirat et le cardinal Jean-Marie Lustiger, archevêque de Paris]. Il y a une relation étrange entre la foi et l’absence de vérité, la fuite devant la vérité : le mal n’existe pas…. »
Eric Marty intervient à ce moment-là : « Vous dites d’un témoin, dans le Lièvre …, ‘‘Ce visage est le lieu même de la Shoah. L’incarnation.’’ Pourquoi ? » [page 455 : « Michael Podchlebnik (…) tout est dans son visage, merveilleux visage de sourire et de larmes, ce visage est le lieu même de la Shoah »]
« Très beau visage, bouleversant », dit Lanzmann. « Un survivant [de Chelmno (Le Lièvre …, page 453 :) où 400 000 juifs furent assassinés par l’oxyde de carbone des moteurs des camions Saurer] qui a vu sa femme et ses enfants quand il a ouvert pour la première fois les portes arrière, car il sortait, après l’opération, les cadavres des véhicules. Un autre survivant de Chelmno avait dit, avant lui : ‘‘On ne peut pas se représenter cela’’. Lui dit dans le film : ‘‘Il ne faut pas parler de cela’’. Pourquoi parle-t-il quand même ? Il répond à cette interrogation : ‘‘Parce que vous me posez des questions’’. Il sourit constamment, enfin, une sorte de sourire. Il sourit après chaque phrase, profonde. Je demande à l’interprète : Pourquoi ? Et le retour : Que voulez-vous qu’il fasse ? Qu’il pleure ? On est vivant, et quand on vit, mieux vaut sourire… C’est plus tard qu’il raconte, qu’il arrive à l’ouverture des portes arrière du camion, et là, ce souriant se brise, fond en larmes. Il a dit aux allemands qui étaient là : ‘‘Tuez-moi’’. Non. Il s’est évadé au bout de trois mois. Il ne dira plus rien là-dessus. Les survivants de Shoah reviennent du fond du crématoire, ce ne sont pas des survivants, ce sont des revenants. »
Eric Marty intervient. Tous les témoins juifs du film, dit-il, ont une sorte d’aura qui relève de l’image (de la magie ?) cinématographique. Or dans le Lièvre …, il y a le refus affirmé de l’approche psychologique, le refus de vouloir comprendre tant la psychologie du bourreau que celle de la victime [Marty parle des témoins interrogés des deux côtés]. Ils sont tous dans l’oubli de soi et c’est ce qui les désigne d’autant plus comme porte-paroles.
Les larmes [du film] dit Lanzmann sont une résurrection de la peine, de la douleur … Dans le film, précise-t-il, il y a trois catégories de témoins : les revenants juifs, les tueurs, les témoins polonais voisins des camps. Quand j’ai su quel film je devais faire, pour amener les revenants à parler à la caméra pour dire l’impossible, je devais en savoir le plus possible sur eux avant de tourner. J’ai passé, dit Lanzmann [il le détaille dans le Lièvre …] deux jours et deux nuits avec Abraham Bomba dans une cabane de montagne, près de New York, pour essayer de lui faire tout dire – enfin, tient-il à rectifier, pas tout, on ne dit jamais tout – mais sans caméra. Et c’était différent. La caméra est clairement un outil de l’incarnation.
Et puis, sans transition [du moins dans mes notes …( ?)], il laisse tomber : Rudolf Vrba, qui s’est évadé, est un grand héros de l’humanité. Des gens comme lui ne devraient pas mourir…
Eric Marty relance : « Müller dit deux fois ‘‘témoin’’ ; être témoin de la scène terrible de l’arrivée des transports, de l’arrivée des compatriotes tchèques et être sommé par une victime de vivre pour témoigner … »
Ce qui l’emporte, dit Lanzmann, c’est la manifestation extraordinaire de courage dont il est le témoin, ces gens en sang qui chantent sans espoir, qui soudain [Müller a raconté l’anecdote dans son témoignage de cette réaction inattendue d’un groupe de 500 ou 600 jeunes gens ] ayant totalement compris ce qui les attendait dans la chambre à gaz, se sont mis à chanter ensemble l’hymne national tchèque et puis Hatikvah (l’Espoir), justement, hymne du sionisme depuis 1933 devenu hymne national israélien en 1948. D’entendre ces deux chants, c’est ça – Lanzmann pesant ses mots semble sincère et, dit-il, ‘‘je crois au fond que je le comprends ici, au Collège de France pour la première fois, il m’inspire …’’ - c’était ça l’énigme et c’est ça qui le fait craquer, c’est là que son instinct vital s’effondre. Il évoque ensuite la réplique des allemands donnant aux « chanteurs » le choix entre la mort immédiate au lance-flammes et la docilité (déshabillage et entrée dans la chambre à gaz) pour une mort différée de quelques minutes …
Eric Marty de nouveau : « Il n’y a pas de témoignage sans interlocuteur… Il faut Claude Lanzmann et la caméra pour porter et supporter la parole et le témoignage… Vous écrivez dans Le Lièvre … : ‘‘Le temps, un jour, et dans des circonstances dont je ne saurai rien [rem. personnelle : formulation assez énigmatique me semble-t-il], a pour moi interrompu son cours. Cette suspension du temps a été d’une rigueur implacable pendant les douze années de la réalisation de Shoah. Ou, pour le dire autrement, le temps n’a jamais cessé « de ne pas passer » (…) Cette formulation indique à la fois l’écoulement inexorable de ce qu’Emmanuel Kant appelait « le sens interne » et son interruption’’. » [page 545]
Claude Lanzmann : « Oui, le temps s’est arrêté. Sinon, comment passer douze ans à produire cela … »
Antoine Compagnon intervient alors: « Vous définiriez vous comme témoin de cette entreprise ? »
« Témoin ? », reprend Lanzmann… « Témoin de témoins ? Je n’ai jamais bien compris… Je me suis comparé … [Il est hésitant]. Ne pas comprendre a été ma loi d’airain ; un cheval avec des œillères, sans regard latéral, regardant le soleil noir de Shoah, le mode le plus pur du regard, la clairvoyance même… Les gens ne veulent pas regarder en face, ils se réfugient dans des frivolités, dans des questions, ‘‘Ce n’est pas un crime contre l’humanité, c’est un crime de l’humanité…’’, la question : ‘‘Pourquoi les juifs ont-ils été tués ?’’, la question même révèle son humanité [celle du questionneur ? veut-il dire inhumanité ? Ces pensées incertaines à voix haute, et qui vont continuer quelques instants, sont assez confuses, il ne s’en expliquera pas au-delà …]. Il y a peut-être des questions nécessaires, mais elles ne sont pas suffisantes … J’ai voulu éviter la dimension ‘‘endoctrinement des jeunes nazis’’, par ailleurs vrai, et j’ai voulu commencer par la violence nue…
En tout cas, si moi je ne suis pas sûr d’être témoin, Shoah, le film, fait depuis 24 ans la première phase du … ( (?) illisible) : L’action commence de nos jours. Tout est immédiat. L’action au sens racinien, et aussi au sens nazi, l’Aktion, des mots qui désignent … ( (?) illisible). De nos jours, tout est là, chaque fois qu’on voit le film, il ne peut pas vieillir. Le temps s’est arrêté aussi dans le film. »
Eric Marty repart sur une citation de Pierre Vidal-Naquet que Franck Nouchi (Le Monde des livres du 21/03). a reprise dans un court article sur le Lièvre …: Shoah ou le temps retrouvé Il la lit : « Il m’est arrivé d’écrire, avant Shoah, qu’une des questions qui se posaient aux historiens d’aujourd’hui était de faire entrer dans l’histoire l’enseignement, si je puis dire, de Marcel Proust, la recherche du temps perdu comme temps perdu et retrouvé tout à la fois. C’est ce qu’a réalisé Claude Lanzmann dans ce film (…) où tout repose sur les questions qu’il pose aujourd’hui à ses témoins et sur les réponses qu’ils lui font. Et, je le sais bien, derrière chacune de ces questions, il y a toute l’historiographie de la Shoah que Lanzmann connaît aussi bien qu’un historien de métier » (Article de Vidal-Naquet publié en octobre 1988 dans Les Temps modernes)
Claude Lanzmann démarre au quart de tour : « Lisez, tout, vous n’avez pas tout lu ! ».
Effectivement, Nouchi a reporté en fin de son article, trois paragraphes plus loin, une chute que livre ainsi, sur ordre, Eric Marty ; et que voici : « Entre le temps perdu et le temps retrouvé, il y a l’œuvre d’art ». Ah ! Il y tenait, Lanzmann, à l’œuvre d’art !
Et du coup, il précise : « Oui, Vidal-Naquet est un antisioniste fanatique. Mais après avoir vu Shoah, il est venu vers moi et il m’a dit : ‘‘Je mets genou en terre’’. Les autres historiens ont été saisis de panique. Il y a eu, dans les Annales, un article de Lucette Valensi, qui disait : « Vidal-Naquet cite trois œuvres majeures qui ont plus fait pour la connaissance de l’extermination des juifs que le travail des historiens de métier : l’œuvre de Primo Levi, celle de Raul Hilberg [étude américaine : La destruction des juifs d’Europe] et Shoah de Claude Lanzmann … ». Mais, complète Lanzmann : « À peine les a-t-elle cités qu’elle se hâte de dire : « Ne nous arrêtons pas sur ces noms… ». Tout cela comme si l’autorité directe des témoins, dans la force de leurs témoignages, menaçait l’existence même de l’Histoire comme discipline » ….. »
L’heure est assez largement dépassée. Je n’ai pas de notes d’une sortie structurée. Le souvenir d’une politesse de Compagnon du type : « Il nous reste encore à remercier Claude Lanzmann etc… ».
Voir et entendre Lanzmann était intéressant. Il était un peu dans sa bulle, guère à l’écoute au fond d’une éventuelle attente, soucieux de dire ce qu’il estimait avoir à dire, attentif à ce qu’on reconnaisse à Shoah sa place, n’hésitant pas à faire répéter une question mal perçue (ou déjà oubliée), donnant le sentiment d’une forme de rugosité assez sympathique, assez voisine des impressions qui se dégagent de la dernière partie du Lièvre…, consacrée à l’élaboration de Shoah. Une impression quelque peu en rupture avec celle qui émane des 450 premières pages du livre. Mais décidément, j’y reviendrai…
Eric Marty était légèrement en porte-à-faux. Compagnon est resté à l’écart. Non, c’était une heure pour Lanzmann, avec toujours cette question, qui correspond à son refus de comprendre, dans un acharnement maintenu visant à arrêter le temps pour que, simplement et éternellement, elle se pose : « Cela a été. Comment cela a-t-il été possible ? ».
/https%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F99%2F48%2F222192%2F134367406_o.png)
/https%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F87%2F52%2F222192%2F134314806_o.jpg)
/https%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F69%2F99%2F222192%2F134156980_o.png)
/https%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F64%2F72%2F222192%2F133908752_o.jpg)